Qu'est-ce que, pour vous, la libre-expression ?

Bonsoir,

En lien avec les questions qui se posent actuellement sur la gestion du forum, je vous propose cet espace pour vous exprimer très généralement sur la notion même de libre-expression pour vous, et l'application qui doit logiquement en être faite sur ce forum.

Par contre, je n'hésiterai pas une seule seconde à modérer le HS sur ce débat : il est primordial pour le devenir de l'état d'esprit qui sous-tend la gestion du forum, et donc pour l'avenir du forum en lui-même.

Merci de vous contrôler !

La libre-expression, c'est la possibilité de pouvoir donner librement son point de vue sans censure, tout en respectant la néttiquette.

Pour moi quand j'entend ou je lis le le mot "libre-expression" je pense à une communauté diverse, ouvert à toutes les opinions qui parle de tout les sujets, du plus compliqué au plus simple. Dans les limites de la loi.
Notre forum aujourd'hui représente assez bien ma vision générale du sujet. A l'exception que ces derniers temps, le forum où chacun vient débattre, discuter devient plutôt un endroit où chacun vient se défouler.

Pour améliorer le contexte, je pense qu'une plus grande souplesse de la part de la modération ou du moins une modération plus sympathique. J'entend par là d'être plus cool, si y a du HS, on divise le sujet mais pas avec un pavé rouge et rappel à l'ordre sans broncher. Mais dans une ambiance plus conviviale.
Je pense que plus la modération sera "méchante" plus les HS & autres seront pire, alors qu'à l'inverse, si la modération se fait dans la paix, le forum redeviendra beaucoup plus serein. Et l'ambiance n'en sera plus que meilleure.

Ben "respecter l'étiquette" du coup c'est se donner des restrictions, donc c'est pas totalement libre (ouais dsl en term la liberté est pas au programme des S il me semble en philo donc ptètre j'ai tort me direz vous ^^) donc directement on est plus dans de la libre expression.

Mais la je joue sur les mots, en fait mon avis est que on puisse dire ce qu'on pense, tout en étant un minimum respectueux et sans bloquer les autres en fait. Pcq notre liberté s'arrète la ou commence celle des autres. (un truc du genre) nos jouissances doivent pas nuire a la jouissance des autres... etc, vous m'avez compris ^^

Teïka a écrit:

Ben "respecter l'étiquette" du coup c'est se donner des restrictions, donc c'est pas totalement libre

En même temps, respecter la néttiquette, c'est ne pas se taper dessus en s'insultant, tu vois ... C'est certe une restriction, mais nécéssaire. Il faut être respectueux, pas possible de débattre sinon

Oh je sais L, t'en fais pas, et je suis d'accord que c'ets totalement indispensable pour le bon fonctionnement de tout (société , forum... ^^)

Pour moi, écrire "Je trouve ton idée parfaitement stupide" est trop hostile et désagréable pour être cautionnable. je suis plus fan du "Je trouve que les fondements de CETTE idée ne se tiennent pas", ce qui axe davantage la lumière sur l'idée et moins encore sur la personne.

Ben pour moi non.

Même si la personne n'est pas désignée, la personne est attaquée indirectement : "ce que tu fais, c'est de la merde" alors qu'il a pu y passer du temps.

Ouais et puis pour Claude De machinchose, on fait comment ? On peut pas dire que ses idées sont stupides ? :o

Pour ce qui est de Tonton Claude, ainsi que je le lui ai fait remarquer à plusieurs reprises, rien ne l'interdit d'exprimer son point de vue ; en revanche il se doit de rédiger des posts constructifs (ce qui bannit le copier-coller systématique). Autrement, ce qu'il fait n'est rien d'autre qu'une pollution du forum et une insulte à notre intelligence,ainsi, mais on tombe dans le pléonasme et l'évidence affligeante, qu'une énorme tentative de prosélytisme.

Pour ce qui est de la définition de ce qu'est la libre-expression, la question est délicate , et je pense en particulier à la diatribe récente de Devell à l'encontre des Noirs. Je dirais que parmi toutes les pensées d'un individu, il en est qui, comme son besoin de déféquer, doivent rester intimes, personnelles. Et dans cette catégorie je rangerais toutes les pensées haineuses, qu'elles s'adressent à une personne, une catégorie de personnes ou une idée.
Attention, par "pensées haineuses", j'entends les explosions de frustration ou de colère ; les critiques constructives (je n'ai que ce mot à la bouche, décidément), posées, rédigées par un individu d'humeur égale, sont évidemment autorisées.
La question du racisme est hélas taboue. Moi qui déteste les tabous, je ne pourrais quand même pas cautionner des débats de type "les homosexuels sont-ils "naturels" ou déviants ?", "Y a t-il des races plus intelligentes que les autres ?" ou encore "Et si Gobineau était un pauvre incompris ?"
Pour ce qui est de les interdire et de les réprimer, je laisse la décision à l'administrateur...
Mais je conçois que certain(e)s d'entre vous puissent ressentir une forme de frustration à l'idée que NON, tous les sujets ne sont pas abordables n'importe comment sur la L-E...

Merci Joffrey, en effet c'est vrai: je ne fais que donner mon observation. Les conclusions qui en découlent sont formulées absolument de la même façon qu'on pourrait interpreter des statistiques. Il ne tient qu'à eux de renverser la tendance. Moi, je ne fais chier personne, je ne provoque personne, donc mes constats sont d'autant plus motivés.

Je rejoins également Joffrey sur le fait que la libre-expression, c'est de pouvoir dire ce que l'on pense pourvu qu'on y mette la manière, et qu'on ne nuit à personne.

Je me monterai comme un opposant si j'apprenais que Théo décidait de réprimer un sujet jugé délicat. Ou alors, qu'il change le nom du forum.

Alli, je ne sais pas si tu sais, mais en privé j'ai employé des expressions bien plus odieuses pour exprimer ce que je pensais à chaud. Et j'ai appliqué un filtre énorme pour pouvoir parler sur la Libre-Expression, et parce que de manière publique il est normal de s'auto-censurer. Donc ta façon de juger mes propos est irrecevable en l'état.

Devell--> Je sais, j'ai lu ta présentation msn. D'où mon propos. Autant confirmer les limites.
Joe--> T'arrêtes d'en rajouter des couches ? Tu ne vois pas que bébé est propre ?

Encore une fois, bien sûr, discutons de tout et de rien. Mais ne vous attendez pas à ce que la modération CAUTIONNE tous les sujets. La censure sera plus ou moins sévère en proportion de l'éloignement d'un sujet des "limites" imposées par les Droits de l'Homme. Ok ?

Je voudrais insister sur le fait que le débat doit rester général, à savoir, concerner votre avis sur la définition de la libre-expression.

Il ne doit pas aborder cette déclinaison particulière que veut en être le forum : un topic est disponible en section Administrative pour ça.
Néanmoins, vous pouvez, et c'est même recommandé, illustrer votre avis général par son application sur ce site avec les particularités impliquées par sa qualité de forum.

Pour moi, la libre-expression est, à la base, la parole donnée sur n'importe quel sujet, dans les limites qu'imposent le bon sens.
L'important dans cette définition n'est pas le sens premier mais les limites qu'on lui impute.

Pour moi, ces limites sont claires.
La première, c'est le respect de l'autre, débatteur, contradicteur, ou camarade. Exemples d'entrave : diffamation, divulgation d'informations privées d'un tiers sans son consentement préalable.
Le point le plus implicite de cette limite pour notre cas, c'est le hors-sujet : par sa déviation d'un sujet initial, il peut être une marque de non-respect si d'aventure le créateur du topic souhaitait en son for intérieur que la question qu'il lançait appelle des réponses ne déviant pas fondamentalement du sujet concerné, ou pour tout lecteur souhaitant pouvoir suivre plusieurs topics sur un intervalle de temps étendu et qui souhaiterait, de par la complexité ou le sérieux des sujets traités, pouvoir suivre le fil et alimenter sa réflexion sur la question, pas sur d'autres que l'on pourrait y lier de manière saugrenue ou non.
Notons qu'une section flood n'enfreint pas ces considérations puisqu'en quelque sorte, le "sujet" est fixé dès l'entrée de la section : c'est le Hors-Sujet, et que tout le monde peut s'y défouler sans limite.
La deuxième, c'est le respect de la législation (sauf si le pays n'est pas démocratique, car dans ce cas cette règle enfreinte provoque un cas de libre-expression qu'on nomme Résistance*). Exemples d'entrave : Diffusions à caractère pornographique via des médias accessibles aux moins de 18 ans, incitations à la haine raciale, homophobie ...
Notons que lorsque la discussion se tient à une échelle privée, je trouve normal et logique de libérer sa haine, d'exprimer et d'évacuer ses émotions ou d'y aller franco sur des sujets sensibles. Mais la loi réprouve finalement tout ce qui a portée publique dans ces domaines, puisque cela revêt une forme d'incitation.

Finalement, ce sont deux respects qui s'entrecroisent : le respect de l'individu et celui de la société. Cela confirme le fait que la libre-expression n'est qu'une application du principe qui énonce que la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres.

* La France est considérée objectivement comme un pays dont les institutions sont démocratiques, la législation qui la concerne est donc démocratique.

Je préfère réglementer le HS a priori (Ce qui ne signifie pas l'interdire mais, à ma vue, n'autoriser des digressions que dans un cadre restreint ou dans des sections/sujets particuliers), parce qu'on ne peut savoir l'avis des lecteurs qui ne postent pas, et que je suis plus porté à penser (Pour avoir été un fervent floodeur/HS-eur dans d'autres fora et avoir remarqué à quel point la "majorité silencieuse" des fora n'apprécie pas ce type de pratiques) qu'ils préfèrent lire des choses claires.

La solution inverse me paraît plus envisageable dans ton cas, mais je n'y suis pas si favorable pour les raisons que je viens d'évoquer : le posteur d'un nouveau sujet est plus probablement un posteur régulier qu'un posteur occasionnel, par définition ...

Pour en revenir à un plan général, je considère que ceux qui ne s'expriment pas doivent aussi être pris en compte en matière de libre-expression. Les causes de non-expression volontaire sont nombreuses : Temps de réflexion, accord complet avec certaines prises de position, manque de temps pour s'exprimer ou manque de confiance en soi, par exemple.
Comme, en libre-expression, ce sont bien souvent ceux qui ne s'expriment pas qui sont les plus nombreux, j'ai tendance à être très méticuleux pour respecter au maximum leur droit à ne pas s'exprimer mais à accéder à des informations claires.

L'once de rage est compréhensible, et j'ai tâché de faire au mieux pour la comprendre. Mais on ne peut pas banaliser une différenciation sur la base de la couleur de peau comme une statistique ordinaire puisqu'elle fait échos aux loi anti-racisme, que je n'ai pas inventées (Explorez > ce lien <)
On peut le fustiger, considérer cela comme une hypocrisie, mais on ne peut pas nier l'existence de ces lois qui imposent une extrême prudence sur ces questions.

Prudence ou pas, je maintiens ce que Joffrey dit: les statistiques sont implacablement éloquentes. A la limite, discuter autour n'est même pas utile, chacun fera seul la conclusion qu'elles impliquent.

Et d'ailleurs, j'ajoute que ce n'est pas une statistique "ordinaire". C'est comme les gens qui se sont étonnés qu'un américain d'origine noire accède à la Présidence des USA. C'est carrément aberrant. Sauf que voilà, dans ce cas précis, ça n'a rien d'ordinaire et c'est même plutôt inquiétant, parce que si d'emblée ces personnes-là sont incapables de se tenir correctement, la stigmatisation par conséquence est inévitable.

Et quand bien même je devrai taire ces statistiques honteusement cachées - faut se l'avouer, ce genre de choses, on le pense tout bas sans jamais le dire à voix haute - ça ne doit pas les excuser, et nous devons faire preuve de résistance face aux conneries humaines. Trop de laxisme, ça ne paye pas: voyez le résultat.

Ca peut paraitre HS, ma réponse, ce que je comprends, mais nous sommes en plein dans le débat de la Libre-Expression.

J'ajoute en revanche que les propos racistes UNIQUEMENT basés sur la couleur de peau me sont bien sûr intolérables. On n'a pas à avoir de préjugés, c'est faire preuve de bêtise complexée. Et évidemment, ce sont des choses que je n'accepte pas. Et ça se vaut quelle que soit la couleur, entendons-nous bien.

Pour revenir au fondement de cette interrogation : "qu'est-ce que la libre-expression", je pense qu'il faut faire cette part des choses :
-la libre-expression peut être le fait de pouvoir parler librement de tout et donc de n'importe quoi avec le suprême argument : "Internet est un no man's land, les lois n'ont rien à y faire" (avec par conséquent le risque évident de voir débarquer non seulement des Cloclos à la pelle, mais également des scientologues, des nazis, etc -sans vouloir tous les mettre dans le même sac, ils n'en seraient pas moins gênants, hmm-)
-ou la possibilité de parler de davantage de choses qu'on ne le peut dans un cadre social normal (parce que "le regard des autres", parce que "à l'oral on est moins confiant en soi qu'à l'écrit derrière un écran", etcétéra).
Pour mon cas personnel, j'ai toujours considéré la L-E ici-présente comme répondant à la seconde règle.

Devell, pour ce qui est de ton topic "chaud", ce n'est pas tant le thème qui m'a choquée mais le ton employé. A tête reposée, avec le regard le plus neutre et extérieur possible (mets-toi donc à ma place !), je te suggère de relire tout ce topic. A voix haute, pourquoi pas. Dis-moi si alors tu ne reconnais pas avoir été quelque peu abusif dans les termes généraux. La notion de "racisme" et ses dérivés apparaissent un peu trop souvent à mon goût et, qui plus est, assortis d'une connotation favorable (nota : c'est la modératrice qui parle).
Ce disant, je songe que parmi les "lecteurs inactifs" auxquels Théo fait allusion, il pourrait se trouver des Noirs. Qui sait ? Des Noirs très bien qui comme n'importe lequel de nos membres aimeraient bien prendre part aux discussions en étant eux-mêmes. Si tu étais noir, serais-tu encouragé à t'inscrire sur un forum dont un des modos a posté ne serait-ce qu'une fois : "Comment ne pas devenir raciste avec ça ?"

Hé bien je les invite à s'exprimer sur ce sujet, parce que je suis sûr que ceux-là ne cautionnent pas plus que moi certains agissements. La statistique est là, et si justement des noirs cultivés réagissent, ça peut rééquilibrer la balance.
J'ai fait connaissance pas plus tard que jeudi dernier d'un mec noir, super sympa, délirant, poli, ouvert, et à la rigueur même si c'est rassurant, j'avais pas besoin de ça pour le savoir (attention, il n'empêche que je suis très content d'avoir fait sa connaissance.

C'est à eux de nous en parler, je suis ouvert au dialogue. Justement, c'est l'occasion de pouvoir en discuter et dire ce qu'ils en pensent parce que je suis sûr qu'ils peuvent comprendre ce genre de réaction, à la longue.

Revoilà un Devell plus rassurant.
EH LES NOIIIIIIRS, LES ORÊÊÊÊBES ET LES JAAAUUUNES, VOUS AVEZ ENTENDU ??? NOUS VOUS ATTENDONS !!!

Bon. Si on fait la synthèse des discussions, êtes-vous d'accord avec le point de vue que j'ai proposé, proche de celui d'Alli également ?
Parce que si j'ai bien compris, sur le principe nous sommes tous d'accord ; c'est sur les déclinaisons qui s'appliquent aux cas particuliers qu'on a pus vivre et rencontrer que nous divergeons.

Nous divergeons donc sur : la pratique du HS, et les limites à partir desquelles on doit considérer un propos comme raciste.
Pour que ce topic ne dérive pas sur ces deux points, et que d'autres membres puissent s'exprimer sur la question, je vais créer deux topics dont l'objet sera de fixer la définition que nous nous faisons d'un propos raciste, donc plus largement, d'un propos discriminatoire dans le sens négatif du terme, et d'un hors-sujet en général (Sur le premier point, dès lors qu'un écrit entre dans la définition, alors il doit être modéré, sur le deuxième point, il faudra également définir quelle est, selon nous, la partie du hors-sujet qui peut être tolérée et celle qu'il faut modérer)

Si c'est en dehors du cadre particulier de ce forum, pour moi, la liberté d'expression découle directement de la liberté de pensée et donc en soi, n'admet aucunes limites.

La liberté d'expression n'a pas d'autres limites que celles qu'on lui impose (mais qui ne font pas directement parti de la liberté d'expression en elle-même). Et dans l'idéal, pour contrer l'obscurantisme, tout propos devrait pouvoir se retrouver exprimé librement.

« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »
Citation apocryphe attribuée à Voltaire (il me semble être un bon exemple à suivre en matière de libre expression).

Dans la pratique, il vaut mieux éviter que les orateurs nazis ne s'expriment, et par là même, convainquent des âmes innocentes.

L'exercice de la libre expression se trouve donc limité par l'exercice d'autres libertés, la vie en société, etc. et non par elle-même.

Qu'est-ce qui reste à la libre expression d'inaliénable une fois contrebalancée par l'exercice des autres libertés ?

J'aurais tendance à conserver quelques principes forts :
- « On peut rire de tout mais pas avec tout le monde. » Ça fait cliché de le rappeler, mais en prenant garde au contexte, on devrait pouvoir tout tourner en dérision.
- La neutralité de point de vue : tout point de vue exprimé de manière neutre (c'est à dire à des fins documentaires/historiques/encyclopédiques/analytiques/etc.) est légitimement et librement exprimable, du moment qu'on ne cautionne pas ce qui ne doit pas l'être.
- De même, toute idée, sans parler de sa mise en application, la cautionner, ou la justifier, seulement l'idée, doit pouvoir être exprimée et étudiée sous toutes les coutures, sinon comment la rejeter/démonter ? Donc tout devrait pouvoir être exprimé, mais pas pour autant soutenu dans la durée/cautionné comme idéologie, parce que là, on se met à empiéter sur la liberté des autres, sur les droits de l'Homme, etc.

Le sens derrière les mots est bien plus important que les mots eux-même : il ne faut pas oublier l'intention derrière les mots (quelqu'un qui insulte amicalement un ami pour une raison anodine envieuse et admirative par exemple, et quelqu'un qui utilise la même insulte pour invectiver quelqu'un qui lui parait bien antipathique... c'est pas pareil).

Je crois que c'est comme ça que je conçois principalement la chose.