Les faux arguments du créationnisme

Quelques petits arguments créationnistes/Intelligent design faciles à démonter pour quelqu'un qui s'intéresse un minimum à la biologie (ou même à la philosophie au vu de certains arguments)
Ca peut aider certains à répondre s'ils ont un peu de mal.

Note : Je ne veux pas manquer de respect aux créationnistes, ici. Parfois je pointe le ridicule d'un argument, mais je le ferais avec n'importe quelle personne.

L'évolution est due au hasard. Comment quelque chose d'aussi complexe a pu se développer par hasard ?

Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, l'évolution N'EST PAS un processus de hasard. En tout cas pas dans le sens où on veut nous le faire gober. Les mutations sont aléatoires (ou spontanées) mais la sélection naturelle est un processus logique et la sélection sexuelle également. Après, si on parle de hasard dans le sens "pas de but", eh bien en effet. L'évolution n'a pas de but à atteindre.
La sélection naturelle est un processus qui est (comme son nom l’indique fort bien) naturel. L’individu qui jouit d’un avantage quelconque aura plus de chances de se reproduire et de donc transmettre ses gènes qu’un individu « lambda » ou, pire, qu’un individu qui aura subi une mutation le désavantageant. Ce dernier aura beaucoup moins de chances de survie, et donc ne se reproduira probablement pas.

Où est le fameux chaînon manquant qu'on a jamais retrouvé ?

Aaaah, le chaînon manquant. L'intermédiaire entre l'humain et le reste du monde animal, ou plus spécifiquement entre l'humain et l’ancêtre commun qu'il partage avec le singe. (et pas entre l'humain et le singe, on en parlera plus tard)
Généralement, les créationnistes considèrent que plus on a de fossiles, plus on a de trous, puisqu'à chaque fossile trouvé il faut trouver un intermédiaire entre le fossile précédent et le fossile suivant. Ben oui.
Mais les fossiles, ils vont rarement les voir. Sinon, ils verraient que le chaînon, il n'est plus manquant depuis un bout de temps. Vous les connaissez. Il y a eu d'abord Australopithèque. Puis Homo Habilis, et toute la clique. Ou encore l'homme de Toumaï. Bref, le chaînon manquant pour les Hommes, ça fait longtemps qu'on ne court plus après.

Si nous avons évolué à partir du singe, pourquoi y a-t-il encore des singes ?

Tout simplement parce que - on ne le dira jamais assez - l'Homme ne "descend" pas du singe, mais a évolué à partir d'un ancêtre commun aux Primates (dont l'Homme fait partie, rappelons-le).

L'évolution est fausse car la Bible la contredit.

Ai-je vraiment besoin de m'attarder là-dessus ?

La théorie de l'évolution est totalement immorale et a permis le développement de l'eugénisme.

Déjà, la nature n'est pas immorale mais amorale. Le concept de morale a été créé par l'Homme. Ensuite, c'est un faux argument, un argumentum ad consequentiam. X est vrai/faux car j'aime/je n'aime pas ses conséquences. Si la société humaine était basée sur le monde animal, on autoriserait le fratricide, l'infanticide, etc.

Une moitié d'aile ne sert à rien.

Allez dire ça à un oiseau qui tombe d'un arbre. Une moitié d'aile le sauvera probablement plus que pas d'aile du tout.
En plus, une structure peut être utilisée à d'autres buts pendant un temps et changer de fonction par la suite. Le développement des pattes chez certains poissons aurait été un moyen d'attaque au début, puis auraient servi (ce sont des hypothèses) à se mouvoir d'un lac à l'autre, par exemple en temps de sécheresse.

L'évolution ne se base sur aucune observation, elle ne suit pas la démarche scientifique.

Darwin a passé des années à voyager à bord du Beagle, à observer la nature, à tout consigner, à archiver et classer les espèces qu'il découvrait. Il a ensuite dressé une hypothèse, qui est devenue plus tard la théorie de l'évolution. On dit qu'une bonne théorie est une théorie qui peut être réfutée (comme il convient en science), mais qui ne l'est pas. C'est le cas de l'évolution. Il n'en faudrait pas beaucoup pourtant. Un fossile au mauvais endroit, et c'est réglé ! Mais on cherche toujours...

L'évolution ne peut que détruire l'information, pas en créer.

Imaginons un scénario : Un gène codant pour une enzyme se duplique. Il existe donc deux versions de ce gène au sein de l'ADN. Une des deux versions mute, pour X raison. (erreur dans la réplication, le plus souvent) Dès lors, il peut en résulter une nouvelle enzyme, avec une fonction différente. (mais il faut souvent pour ça plusieurs mutations successives, et surtout beaucoup de temps)
Ce n'est pas de l'ajout d'information, ça ?

L'oeil est un exemple de complexité irréductible.

La complexité irréductible est censée être un argument pointant les structures complexes qui n'auraient pas pu se développer par étapes successives, chaque étape devant apporter quelque chose en plus.
C'est, comme je l'ai dit plus haut, nier que parfois un organe peut changer de fonction. Ensuite pour ce qui est de l'oeil, des modèles théoriques ont été proposés, comme ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92il#Origine_et_.C3.A9volution_de_l.27.C5.93il



Voilà, je repasserai probablement continuer ma liste un de ces quatre. Si vous avez des objections, on peut bien sûr discuter, c'est ouvert à la critique !

Il y a de l'évolution dans l'évolution !

Homo Erectus n'était visiblement pas seul : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/08/08/homo-erectus-n-etait-pas-seul_1743871_1650684.html

Comme quoi, ça montre encore une fois que l'évolution n'est certes pas linéaire, mais bien buissonnante.

LLawliet a écrit:

Une moitié d'aile ne sert à rien.

Allez dire ça à un oiseau qui tombe d'un arbre. Une moitié d'aile le sauvera probablement plus que pas d'aile du tout.
En plus, une structure peut être utilisée à d'autres buts pendant un temps et changer de fonction par la suite. Le développement des pattes chez certains poissons aurait été un moyen d'attaque au début, puis auraient servi (ce sont des hypothèses) à se mouvoir d'un lac à l'autre, par exemple en temps de sécheresse.

L'évolution ne peut que détruire l'information, pas en créer.

Imaginons un scénario : Un gène codant pour une enzyme se duplique. Il existe donc deux versions de ce gène au sein de l'ADN. Une des deux versions mute, pour X raison. (erreur dans la réplication, le plus souvent) Dès lors, il peut en résulter une nouvelle enzyme, avec une fonction différente. (mais il faut souvent pour ça plusieurs mutations successives, et surtout beaucoup de temps)
Ce n'est pas de l'ajout d'information, ça ?

Pas d'objections, de simples rajouts : Le fait que certains organes ne servent à rien ne contredit pas la théorie de l'évolution. Il suffit que par ailleurs ces choses qui ne servent à rien ne contredisent pas la survie et la capacité à se reproduire de ceux qui les portent. Notre appendice, par exemple, est peu utile, même s'il semble présenter un rôle accessoire dans l'immunité.

Quant à la destruction de l'information, en bout de chaîne, c'est vrai pour la marche de l'Univers mais pas pour l'Evolution (en principe).

Si l'on se base sur le fait que tout processus spontané induit une variation d'entropie positive, ça marche. Mais c'est quand même un sale sophisme d'assimiler le vivant à l'Univers tout entier. Non, le vivant est une machine à créer de l'entropie au niveau universel en réduisant son entropie interne.

Il est fort le hasard.
Heureusement qu'il fait bien les choses, c'est rassurant.

On a eu drôlement de la chance, et on va encore s'améliorer en quoi après ?
En dieux ?

Comme les X-men, ils ont eu des mutations qui ont donné des pouvoirs, génial le film, j'ai vu les 3.

Trop puissante leur chance de survit, c'est top l'évolution.

Manumax, comme d'habitude, tu n'as même pas pris la peine de lire mes arguments. Sinon tu ne parlerais plus de hasard. Et prendre les X-Men comme base de ton argumentation montre bien, je pense, tes connaissances en génétique.
Ca t’ennuierait d'attaquer avec des vrais arguments, pour une fois ?

Théo oui en effet, et c'est un autre argument que j'entends souvent :

La seconde loi de la thermodynamique contredit l'évolution

La loi dit que dans un système fermé, l'entropie (le désordre si on veut) augmente. C'est vrai, mais c'est oublier que la Terre n'est PAS un système fermé, étant donné que de l'énergie arrive constamment via le soleil.

Donc l'évolution vient du soleil...

Ça me rappelle un culte paien, et puis comme rien n'est fermé dans l'univers, donc on s'en fout de l'entropie.

Sinon il y a Spiderman et Hulk qui ont eu des accidents génétiques, une mutation avantageuse.

Tes arguments ne sont pas seulement ridicules Manumax, ils sont pathétiques et montrent ton incompréhension totale de la théorie. Mais réfugie-toi derrière tes théories du complot et la Bible, c'est bien mieux.

L'Univers dans sa globalité (si on peut parler de globalité) est un système fermé.
L'énergie du soleil permet aux végétaux de faire la photosynthèse, et de faire vivre le cycle. Sans cet apport d'énergie constant, l'information dégénérait en effet rapidement.

Fait gaffe quand même de ne pas trop t'éloigner du manuel scolaire, je suis pas sur que pour le soleil tu pourras le caser pour expliquer l'évolution.

Je dis ça pour que tu ais une bonne note.

Manumax, j'ai bien compris que tu faisais partie des théoriciens conspirationnistes. Tu penses que le 11 septembre a été planifié par les Américains, que la grippe aviaire est un complot, etc. Tu penses aussi que la Terre est plate, je suppose ? Puisqu'il faut toujours remettre en question les versions officielles, autant aller jusqu'au bout...

Toi je suppose que tu as une très bonne note en catéchisme, en tout cas. Quand il ne faut pas réfléchir, c'est toujours plus facile.

Tu te caches derrière tes petites piques de "Tu auras une bonne note" et quand on se met à avancer des arguments logiques, tu ne réponds plus.

Pas grand-chose à ajouter, LLawliet est assez complet dans son résumé et je n'ai pas suffisamment de connaissances en sciences pour pouvoir contredire ou ajouter des notions et détails.

En revanche je note un détail.

Depuis le début de votre échange, je n'ai vu des arguments appuyés que de la part d'un seul des deux interlocuteurs. Quant à l'autre, j'ai relevé quatre sophismes, un argument d'autorité, et de manière générale un ton assez condescendant et pauvre en arguments, à part des tournures de phrases.

Bon évidemment, c'est assez drôle à lire, ça détend, tout ça. Mais c'est pas sérieux tout de même...

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Big up à tous les lecteurs de ce fil qui comme moi s'amusent bien en lisant cette discussion, et constatent la rhétorique de certains des portes-paroles du créationnisme. Ou des conspirationnistes. Ou des croyants prosélytes. Ou des... Ah bah c'est la même chose, en fait, haha.

Pareil, rien de spéciale à rajouter.
+1 Garth^^.

Ha les jeunes, j'étais comme vous avant, curieux, plein de rêves, à la découverte du monde.

C'est beau, c'est dynamique, c'est la vie.

Oui mais bon, la jeunesse n'a pas grand-chose à faire dans ce débat.
C'est bien joli de nous donner des leçons, mais d'une part garde-les pour toi et applique-les pour toi même, et d'autre part on attend toujours tes arguments depuis... Depuis un sacré bout de temps à vrai dire.

Manumax a écrit:

Ha les jeunes, j'étais comme vous avant, curieux, plein de rêves, à la découverte du monde.

Puis tu as découvert la Bible ?
D'accord avec Garth, et j'ajouterais que venir avec le vieil argument de "Moi j'ai vécu, moi je sais" n'a pas grand intérêt, surtout venant d'un type qui n'a jamais donné son âge.

Depuis que t'es là, nan ?
Tu ne veux pas argumenter mais tu viens quand même poser des sujets qui forcément impose une argumentation et un dialogue...
Bon, là c'est le sujet à LLawliet mais dans le tien, c'était pareil.

Sinon, pour ne pas faire trop de hors sujet ...
Ce que tu appelles le hasard, c'est aussi la nature qui choisit.
Par exemple :
On a vu qu'une même race de papillon pouvaient avoir une couleur différentes suivants l'endroit où ils vivent. Ceux de la campagne sont blancs et ceux de la ville sont noirs. Et pourquoi ?
Tout simplement à cause de la pollution.
Dans les campagnes où il y en a moins, ils peuvent se cacher sur le tronc des bouleaux qui sont blancs (forcément). Le gène de la couleur noir de ses papillons est donc forcément dangereux si ils veulent survivre dans leur secteur.
Par contre, dans la ville, ses mêmes bouleaux sont plus sombres à cause de la pollutions. Alors, les papillons, pour survivre sont noirs.
La nature, pour pouvoir survivre dans un milieu différent a dû s'adapter et évoluer.
Le gène originel blanc s'est dégradé en noir dans un autre habitat.

Oui, c'est à peu près ça Séfuja, c'est l'exemple de la phalène du bouleau (Biston betularia).
Par contre, juste une chose : Les races en biologie n'existent pas, ce n'est pas un moyen de classement, on préférera parler de variétés ici

C'est vrai que j'ai pas dit mon age, et que ça ne se fait pas de s'en servir dans un débat (sauf pour les mineurs).

Je m'excuse, j'arrête mon ironie, c'était pour rire un peu. Mais je ne debattrais pas de ce sujet, je n'ai rien à gagner que de la déception et de recevoir des moqueries.

Tu réalises que la raison pour laquelle on se moque c'est précisément parce que tu n'amènes aucun argument ? Tu as quelque chose à gagner : Défendre ton idée.

Manumax a écrit:

C'est vrai que j'ai pas dit mon age, et que ça ne se fait pas de s'en servir dans un débat (sauf pour les mineurs).

Donc les arguments sont recevables, sauf si les personnes en question sont mineures ? Ça n'est pas inscrit dans la Charte que je sache, et sur ce forum plusieurs membres sont mineurs (comme moi il y a peu) pourtant on n'a pas rejeté ce qu'ils disaient pour cette raison.

Et si je te dis que je ne suis pas mineur mais que tu ne t'es pas empêché de te servir de mon âge pour me discréditer (et LLawliet aussi) précédemment ?

Un argument reste un argument, quel que soit l'âge de la personne en question. On peut être mature et réfléchi à 16 ou 25 ans, et être étroit d'esprit et pauvre intellectuellement à 60 ans.

C'était justement cette exemple là LLawliet^^. Et j'ai dit race mais sans faire exprès.
Si tu veux, je peux mettre un article en anglais sur le sujet (comme quoi, le concept de race n'existe pas pour l'être humain).

Non, mais les mineurs ils ont suffisamment à apprendre avec l'école pour ne pas se meler de débats complexes, je n'ai pas envie de les perturber en leur faisant remettre en question la société avant même qu'ils doivent y rentrer.

Si vous voulez des arguments, il faudra les chercher sur le net, ça vous apprendra respecter les avis différents, car c'est facile de se donner raison tout seul.

J'en veux à personne, l'erreur est humaine.

Ah oui, je vois... Notre cerveau de mineur ne sait pas gérer plusieurs choses en même temps, c'est ça ? L'adolescence c'est le moment où on remet tout en question je te signale, tu n'es jamais passé par là je suppose ?

Les arguments je les ai cherchés sur le Net. J'en ai démonté quelques-uns et je les ai postés ici. Tu ne daignes même pas leur accorder un regard.
Quant à la notion de respecter les avis différents, il me semble avoir ouvert un topic sur le sujet.

"L'erreur est humaine, mais moi je suis au-dessus", c'est plutôt ça qui se cache derrière à chaque fois que tu sors ta citation chérie.

Décidément, tu me feras toujours rire mon cher Manumax. Le fait d'être croyant ne te pousse pas à croire bêtement tout ce qu'il y a d'écrit dans la bible ou ce que peut dire l'Eglise (ou ce que tu considères comme la voix). Et ça ne te rends en aucun cas supérieur.
Que tu sois majeur ou non d'ailleurs.

Là, ce n'est pas juste des délires de LLawliet, c'est la Science qui l'a prouvé à maintes reprises.
Si tu n'y crois pas, bah tant pis. Si tu as un autre point de vue pourquoi pas.
Mais je pense que tu oublies le mot respect.

Tu n'es en rien supérieur à nous. Qui plus est si tu ne te défends que par des pirouettes. Si la religion a réponse à tout, donne tes arguments ou tais toi si c'est juste pour nous rabaisser.

Manumax a écrit:

Non, mais les mineurs ils ont suffisamment à apprendre avec l'école pour ne pas se meler de débats complexes, je n'ai pas envie de les perturber en leur faisant remettre en question la société avant même qu'ils doivent y rentrer.

L'hypothèse que de faire remettre en question un mineur dans le sois disant but de ne pas le perturber, n'a pas de sens...
Le fait de choisir de ne pas remettre en question un mineur parce que l'on pense qu'on pourrai le perturber si on le remettai en question, n'a pas de sens lorsque l'on est conscient que ce sont les remises en question qui forge le fait de penser par soi même. Du coup, c'est pour moi superbement égoïste que d'éviter a tout prix d'aider quelqu'un à se remettre en question ! Voila un trait bien visible qui ressort de chez toi Manumax. Mais je pense que tu n'es qu'une victime inconsciente de cela chez toi. Je te souhaite de réaliser cela.
Je crois que lorsque l'on fonctionne, pense, agit, via des idées reçus, la stagnation et l'emprisonnement mental arrive tôt ou tard.

edit : j'ai reformulé ma première phrase barrée.

Sinon, pour prouver que dieu ne peut pas être omnipotent, tu as une chose qui est intéressante.

Dieu ne peut pas être omnipotent car :
imaginons qu'on lui demande si il peut construire un rocher que même lui ne peut pas porter.
Si il n'y arrive pas, il n'est pas omnipotent puisque ce n'est pas possible pour lui de le faire.
Et si il y arrive, il n'est pas non plus omnipotent parce qu'il ne pourra pas soulever le rocher (or qu'il est sensé pouvoir tout faire...). CQFD